那就繼續扯“精度”

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zerowing 發表于 2015-9-18 03:46
% I# U; H8 _" l/ \算了，我也累了。

( X* b# d8 N; W5 o我收回對你說過的包括”腦子有問題“以及”娃娃“等讓你感覺不舒服的不恰當用語。并 ...

* a  i) ]4 e4 S5 `9 R( b看到兩位大神最終和解，提心吊膽的我也是為兩位捏了一把汗，很是為兩位高興。通過兩位的對話，我也明晰了很多，其實無所謂誰低頭，誰壓誰，干機械的不喜歡較真，可能就沒有單方面深入下去的動力以致做出成就。把問題講清楚了，把矛盾擺出來了，各自也都對對方了解了不少，未嘗不是交朋友的一個很便捷的途徑，說不定還是最鐵的那種，因為爭論的時候，了解對手多一些，對自己也會有多的認識，兩個人也會有多一點的共識。我的吧的吧這么多廢話，還是由衷的為兩位和解感到高興，雖然我是個局外人，但是大神打架，小鬼遭殃，共處一個論壇，共有一個共識。@逛逛論壇 @zerowing
: m1 l' g  m  ?

無名小白

就看看，不說話
* `1 z8 e: R( r8 l; M, i2 L3 V& z6 H

zerowing

海鵬.G 發表于 2015-9-18 10:20
6 Z( `  r. D9 n6 f! b/ \, X+ r2 A3 Q先確定個討論的前提，我們現在討論的“精度”，實際上僅僅是“反映實際表面偏離理想表面的誤差”。“實際表 ...

% s  K( I  o4 J9 ~& z. @. x又重新讀了大俠的回復，似乎發現了一些大俠叫真的地方。呵呵，建議大俠以后用紅字表面重點之處。
8 D: P0 _2 W. @; Z' N0 w9 A: m
8 D. Q$ ~- N2 ~" P; ]- W

先確定個討論的前提，我們現在討論的“精度”，實際上僅僅是“反映實際表面偏離理想表面的誤差”。“實際表面偏離理想表面的誤差”不能等同理解成伴隨測量過程本身的誤差，要理解成測量結果。

大俠在強一個“準確度”、“正確度”、" 精密度“的測量過程性。也就是，所有關于這三者的討論均屬于一個測量過程誤差，而非測量結果誤差。不知道大俠是不是要表達這個意思。所以才有后面的”不明群眾“對吧。
5 m! u0 S( q8 x0 H0 L  I

首先，我不確定大俠關于這三點均屬”測量過程“的定義出自何處，不知大俠能否引證。
以我目前所知的材料，都沒有關于這個測量過程的論述，特別是在定義這三者的時候，其均使用的是測量結果的具體比較。
比如，臺灣　史天元　對于準確度和精密度的論述摘要中，就明確指出。

不知大俠能否由此給出一個更清晰的出處，來解釋和證明 ”精度“ 是測量結果的反應，而非”準“、”正“、”精“ 三者的統合。



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逛逛論壇

zerowing 發表于 2015-9-18 12:26
又重新讀了大俠的回復，似乎發現了一些大俠叫真的地方。呵呵，建議大俠以后用紅字表面重點之處。

都說的是測量，儀器生產廠是這樣說的：
( M: M+ ?% g# |) O. r" W
, _$ Y* g3 Y$ WAccuracy, Repeatability and Resolution 。有的還加上：sensitivity.
7 B, g/ [& r& B2 _& ?; v8 q6 K, ?
ISO 21748:2010,也不用“precision"一詞了。

repeatability
precision under repeatability conditions。
! \3 p& ?2 t2 r3 d! E/ M& a
. V1 t& r. q5 i7 A2 h- J& SGoogle一下吧，要解釋文字就長了。

GB/T 17212-1998 工業過程測量和控制 術語和定義中，
1 u( m6 c6 ?! _9 E7 y很明確規定，要避免用Precision。
9 x3 d% S; J$ v1 X8 w
德國人幾十年前就在做這件事了，ISO”羞羞答答"的。

在企業和國際或國家標準局之間的“爭論”，你是百讀不厭的。
+ e3 g- I* @# l* W
6 ?2 i9 O- b. B4 J* G5 Q- _
# k) R6 ?' U* o, n* \

zerowing

海鵬.G 發表于 2015-9-18 10:20
先確定個討論的前提，我們現在討論的“精度”，實際上僅僅是“反映實際表面偏離理想表面的誤差”。“實際表 ...

問題如此也就好說了。呵呵。

大俠說的書，我已經找到，并翻閱，關于精度的部分，特別是涉及到"正，精，準”的部分，在全書的18頁。這里也貼一下。

& F$ Z0 N# O' |& {  }8 H# [
+ Q0 |& p$ D* U) c當然，我不清楚大俠對于區分理解測量結果和測量過程的論調是否基于此段文字，還是基于曾經的授課導師，但單就這段文字來說，書中很明確得提及。 "測量精度可以分為以下幾種“。這里，先不論這”三度“在日后的日子里如何演化的。單就這段基本文字來說，有一些個人的看法。
- n5 R& W, n% Z+ y3 Q& p5 Y

首先。精度是一個很寬泛的概念，不是局限于測量學本身的一個特征參數。精度在諸多學科、如統計學、工業、工程學中廣泛存在。而這些學科中，并為都將精度作為一個測量量來對待。而這也是我前面問逛俠的三個問題的初衷。
即，在數學上，精度僅作為評定量來描述偏差問題。這個評定描述不一定是測量的。比如計算精度中，小數點位數的選取。這些精度，不是測量本身誤差的問題，而僅僅是以精度描述一個偏差度的問題。
- t" n- M- i! |再比如軟件模擬分析的精度，工程上理論計算的精度。這些精度反應的是理論值與實際值的偏差度。而這個偏差度，你可以說實際值需要測量得出，但必須要說，測量中的精度，側重的是測量的結果誤差問題。而工程上的精度，側重的是理論誤差的問題。說簡單點，測量中，我們認為理論值是對的，可信的，強調測量的不確定性。而計算中，我們認為實際值是對的，可信的，強調的是計算理論和計算本身的不確定性。
4 Y1 `" m# n; t3 ?6 n$ u, Z在這個基礎上，精度是否還應該由”測量精度“來代替，至少我持一個否定態度。因此，我更傾向于維基的說法。

“精度”為真實度與精密度的組合，包含受到偶然與系統兩部分誤差的影響，實務上，以被認可的參考值視為真值。

當然這個定義，實際上與前文中的”準確度“相符。而維基中的”準確“與”正確“相符。故，我亦不肯定，大俠這本書中的定義與現在維基定義的統一性。換句話說，書中的“正，精、準”應該是各自獨立的三個評定參數，還是前兩者綜合評定描述第三者的從屬關系。當然，這里我不去質疑書中的正確性，但單就分類上講，書中“準確度”的分類更像是數學中的排列組合問題。即數完1，2之后，一定要數出一個12的組合來。當然，這只是我的個人觀點。這三者該不該分家，目前我只能說，以維基和ISO的觀點來說，更傾向于分家。

再回到精度問題上。我們撇開測量不論，無論身處什么領域，當你涉及到精度問題時，都需要從兩個方面來考量，既從比較值偏差程度，和認定的具有不確定性的數值的集中程度兩個方面考量。換而言之，就是既要考慮整體偏差度，又要考慮隨即獨立性問題。即，考察數據是否同時具有可比較性與完備性。缺少任何一個，考察數據的最終評定結果都是不可信的，或者說不完善的。

以上。

召喚師170

各位大俠，我想問下，假設我把表面粗糙度畫成圖中的那些折線，就當做是測量某一平面的平面度吧，那H應該是理論上的最小包容區域了（左圖），但是我們在測量中都是用一定大小的表頭去測量的（如右圖），那可能就存在有圖中紅色區域的低點根本測不到，那么此時我們可能就認為黃色區域的H‘變成最小包容區域了，那這種情況是該認為粗糙度影響平面度還是歸結于測量誤差？  不知道我描述看的懂嗎？哈哈

zerowing

2 t+ J1 [7 B  i; |# K0 Y睡覺前想了想，朦朧中覺得LIAO大話挺有深意。

這樣，我換一種方式，不再引用東西，以避免引起二位心中的不悅。@逛逛論壇    @海鵬.G
# \8 o( @, B& h7 `# ]/ B
* J) q! a' S0 ^" Z* Z) Q  q- h我將我個人一直以來認知的精度畫成一個圖，只就這個圖來說。
, R. N, O4 d3 B: w

) X) G& j. l" Q首先聲明，在沒有討論這個問題之前，這個圖中沒有測量的那一部分。或者說，在討論前，關于測量問題，我只是單純認為測量只是真實值域的一個子集。你可以認為圖中表示測量的正態線是一個圓，那就是我討論前認為的測量。
+ t. j# l, v' q" w$ d* f
好了，說正題吧。
先是@海鵬.G 大俠。咱倆也先定一個基調。我們討論的”精度“是基于零件的真實表面的描述還是測量表面的描述？以你的前提來說

我們現在討論的“精度”，實際上僅僅是“反映實際表面偏離理想表面的誤差”。

我贊同你所有觀點的前提是，你這里表述的“實際表面“和”理想表面“是基于能測定完美”實際真表面“這個基礎之上。也就是說，拋棄測量誤差不討論的前提是，我們認為我們測出的結果本身就是零件真實的實際情況，不遺漏，高擬合。如果這是你表達的意思，那么你所有的觀點我都接受。不僅如此，如果是真實表面，那么對于任何精度，你的這套觀點和理論都沒有問題。因為就像你說的，不討論研究測量本身的誤差。精度再高，宏觀和微觀再接近，只要最終結果是基于一個完備的數值域而進行的評定，其結果一定是在你說的理論限定之內的。
4 O1 q& Y! G. W9 e( g如果以上所說同你的意思，那么你我無分歧。當然，我必須承認，在很多問題的描述上，大俠的說法更精準。歧義性更小。

3 }/ W% Y3 g# Q如果不是。或者說，如果大俠描述的是測量表面。那我就是我上圖的觀點。對于測量表面，他只是真實表面的一個子子集，以他為基礎評定的與理想表面的誤差，實在不能稱其為精度。

  E/ I3 Y* E) O# G# {+ m/ g8 M& R+ SOK。另外要說的一點，也許”精度度“對于每個人來說理解不同，但我還是想強調那個域的問題。還是說上面這個圖。被我標定為”精密度“的域，當然你可以用其他名字，本身包含了兩個方面的內容。第一集中程度，第二完備程度。前者評價了實際值的重復性，后者確定這個重復性的非偶然性。二者缺一不能得出真實值。不知這個問題，海大俠如何看。

然后是對@逛逛論壇 大俠。
首先來說，你我觀點的分歧起源就不是”什么是精度“，而是”表面粗糙度“能不能代表一根曲軸的精度。我不評價你對我關于”精度“認知的言論和觀點，但我必須說明，直至現在我依舊還是那個觀點，以一個表面粗糙度來說明精度如何是不正確的。我不確定你如何理解你自己的”精度“問題。而如果你一定要一個非定義版而是個人理解版的話，這帖算是我給你的正面回復。另外，我希望大俠不要偷換概念。不要把本該討論的問題復雜化。
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luxiang821

: \1 E. c1 ~# s3 J; W3 c# s, \. x& z
9 [1 C4 a4 @' `% r- Q( @: C' r' k零俠，看了你首樓關于最小包容區域的觀點，我談談我的不同看法吧。
首先這個最小包容區域只是評價形位公差的其中一個方法，對于不同形位公差使用不同的測量手段有不同的評價方法
最常用的，有最小包容區域法、最小二乘法這兩個其實有點接近數理統計上的方法。
比如對于直線度有：最小包容區域法、最小二乘法、兩端點連線法；
9 ?  T1 _3 F# X7 W# X% ]垂直度和直線度的評價是有點類似的，所以上述直線度的三個方法也適用垂直度（比如采用打表測量拉一條線的情況）。
對于平面度有：最小包容區域法、最小二乘法、對角線平面法、三遠點平面法；
: f* |  y3 I9 ]; h. |! C* f3 i對于圓度有：最小區域圓法、最小二乘圓法、最大內接圓法、最小外接圓法；
上述不同方法得出的測量結果會有差別的。
所以說這個最小包容區域是測量方法上的概念至于能不能延伸我就不知道了，論壇里一劍飄紅大俠是這方面的專家
比我更有發言權（很早以前和他交流過，不過剛才我搜了一下，他好像好久沒有登錄了）
5 F  g* r! X$ s! x% H# ~您說的關于粗糙度對于測量帶來的周期性的誤差的問題，嚴格來講屬于系統誤差的一種，系統誤差不僅僅是測量儀器的原因
測量方法也會帶來，周期性的系統誤差可以通過半周期法加以消除，誤差是不可能絕對避免的，所以就需要誤差理論和數據處理，推薦費業泰的《誤差理論與數據處理》看看。
$ q" d( E3 E+ m( T' c* Q: R: b: @其他因素會帶來測量誤差，測量時要想辦法避免。不能眉毛胡子一把抓，概念上的東西要清楚。
: f7 Y8 ~6 G9 H$ S; f) ~7 G$ u7 B比如說，一個軸的外圓輪廓有全跳動要求，按理論要求要評價實際輪廓相對兩個相互平行的同心曲面的偏差
實際測量時如果沒有三坐標怎么辦（三坐標構建邊界曲面的時候有上述圓度里面的四種方面可以用，把三坐標測頭所采點數據處理后得到）？實際上經常采用多截面測圓度加測量軸面的直線度來代替，如果說全跳動包容圓度和直線度。這樣描述是不確切的。還有圖紙上標的同軸度，實際測量經常用打跳動的方法測量，能說同軸度包容跳動嗎？三坐標軟件有：同軸度、同心度的區別，這個不是新舊國標的差別，而是評價方法的差別，一個要構建軸線，一個是投影點。再多說一個，常規手段用V形座打表測量圓度，V形座的角度不同代入計算的反映系數都不一樣，能說這是V形塊的精度對圓度精度的影響嗎？這些其實都是數據處理的手段而已。

zerowing

luxiang821 發表于 2015-9-19 10:12
  ]8 g( A: W) Q零俠，看了你首樓關于最小包容區域的觀點，我談談我的不同看法吧。
首先這個最小包容區域只是評價形位公差 ...

首先感謝大俠的誠懇回復。
, [  H" d% X4 B+ W- w8 |
這么說吧，我接受海鵬對我的指責，也接受他說的“西嘍多”的說法。呵呵。但我說一句，海大俠，不必動氣。你在測量領域的造詣很高，這個沒人否認。不過沒有必要說一些多余的話。如果非要抬杠的話，我也很想說，比較一個零件的精度就是比較表面粗糙度？我想你不會直接告訴我“是”吧。不多說。你覺得俺外行，不討論俺也沒啥怨言。僅此而已。

然后既Lu大俠。
5 j8 N/ B8 `; R6 P4 P
回答很精彩，推薦的資料我會去看。接受批評。

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螺旋線

通常說“高精度”是指“精密度”，對于高精密的零件來說，用于針對批量生產的術語已經有點力不從心。
9 b8 P& j2 k1 ]( F" n( e而一旦進入高精密的場合，“表面質量”就成了重中之重，也就成了“精度”的決定因素。所以說“表面精度”這個說法是沒有什么不妥當的。
描述宏觀的什么尺寸之類，簡單幾句話就定義死了，而一個粗糙度，內容豐厚，評定就好多種，為什么要研究那么細？正是因為這是重中之重，會嚴重影響產品的性能，壽命。
2 ^6 q5 I- n* ~尺寸散差是針對批量生產的互換性，對于產品的性能來說一點意義也沒有。
& b* |# {/ I$ [+ q) q1 ?( h